Российский министр иностранных дел Сергей Лавров (56 лет) о рисках с точки зрения европейской безопасности, спорах вокруг российских поставок нефти и газа, об односторонних действиях Америки на Ближнем Востоке. Интервью

- Господин министр, в конце этой недели президент Владимир Путин отправится в Мюнхен на 43-ю конференцию по безопасности. Такого еще не было, чтобы глава российского государства присутствовал на подобном мероприятии. С чем он туда едет?

- Речь для нас в первую очередь идет о европейской безопасности. О том, чтобы игроки, действующие на континенте - ЕС, НАТО, Европейский союз, ОБСЕ, а также и США и Канада - в будущем теснее сотрудничали, а не видели в лице друг друга конкурентов.

- Что конкретно вас беспокоит?

- Существуют тенденции, которые внушают опасения. В плане обычных вооружений равновесие между Востоком и Западом заметно сместилось. Адаптированный договор об обычных вооруженных силах в Европе все еще не вступил в силу, так как страны-члены НАТО отказываются его ратифицировать. Первоначальный договор касался НАТО и Варшавского договора - меж тем практически все страны, тогдашние члены Варшавского договора, вошли в НАТО вместе со своими вооруженными силами и оружием. И, наконец, военное присутствие США в Европе становится стратегическим фактором.

- Вы имеете в виду планы Вашингтона по созданию противоракетного щита в Восточной Европе?

- Американцы ведут об этом переговоры, и возможно, они даже уже достигли какого-то соглашения. В частности, речь идет о радиолокационной установке в Чехии и базе в Польше. Там должны быть построены шахты для ракет-перехватчиков аналогичные шахтам для баллистических ракет, которые также могут использоваться в наступательных целях. Создается новая реальность, и мы хотим, чтобы нам четко и ясно сказали, почему это делается. Мы для подобных шагов не видим никакой объективной причины.

- Что вы будете делать, если американцы не отступят от своего?

- Президент Путин сказал, что мы не дадим втянуть себя в новую гонку вооружений, мы не хотим снова бессмысленно вкладывать деньги в оружие. Мы ищем разумный ответ.

- У нас складывается впечатление, что в контексте проблем с вооружениями в отношениях России и Запада копится все больше недовольства. В чем глубинная причина?

- В конце концов, нам пора положить конец мышлению времен холодной войны. Возможно, нам, россиянам, легче преодолеть стереотипы прошлого, чем некоторым нашим партнерам на Западе, которые все еще пребывают в эйфории от своей, как им кажется, победы в холодной войне. Этот менталитет победителей ведет к представлению, будто теперь они могут диктовать нам правила игры. Было бы лучше, если бы мы задумались над тем, что принесет пользу каждому из нас. И здесь Россия хочет быть примером: мы, например, точно знаем, какие у Запада интересы в России и в бывших республиках СССР.

- Вы имеете в виду такую щекотливую тему, как энергоносители: сейчас европейцы делают все большую ставку на Кавказ и Центральную Азию.

- Тут нам надо играть с открытыми картами и не пользоваться шулерскими приемами.

- Что вы подразумеваете под шулерскими приемами?

- Думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

- Мы можем предположить, что вы намекаете на поддержанные Западом перевороты в некоторых бывших советских республиках.

- Мы полностью понимаем стремление Запада к энергетической безопасности. Во время упорных прошлогодних переговоров нам удалось договориться о принципах сотрудничества. Теперь нужны дальнейшие конкретные действия: если мы построим Северо-Европейский газопровод и - как я надеюсь - трубопровод из болгарского черноморского порта Бургас в греческий Александрополис, у нас будет несколько транспортных маршрутов...

- ...и давить на Запад будет уже не так легко. Осознаете ли вы страх европейцев, которые боятся, что когда-нибудь они на долгое время окажутся отрезанными от российской нефти или газа?

- Конечно, осознаю. Если в квартире отключают газ, отопление или электричество, и к тому же зимой, людям приходится думать о выживании. Мы многое делаем для того, чтобы устранить возможность подобной опасности.

- Нам в Германии не раз приходилось ощущать это по-другому.

- Проблемы возникали тогда, когда Россия потребовала сначала от Украины, а потом от Белоруссии оплаты нефти и газа по рыночным ценам. Обе эти страны привыкли к поставкам по ценам российского внутреннего рынка. Однако в сегодняшнем мире союзнические отношения больше не предполагают бесплатной помощи. Даже своему самому тесному союзнику, Израилю, США выставляют счета по ценам мирового рынка. Маленький шок, который вызвало наше решение у соседей, был той самой ценой, которую нам пришлось заплатить за наше требование.

- Даже ваш когда-то самый близкий друг, белорусский президент Лукашенко, теперь говорит о "заносчивой российской элите" и, со своей стороны, предостерегает Запад, предупреждая: Россия верит в то, что посредством своих энергетических ресурсов она "снова может завоевать весь мир".

- То, что это утверждает Лукашенко, не делает это правдой. Не Россия нарушала существующие договоры, это делали транзитные страны. Россия никогда не нарушит ни один подписанный ею договор. Западные клиенты должны разговаривать с теми, кто незаконно осуществлял отбор из трубопроводов.

- Похоже, между Москвой и Западом существуют серьезные проблемы во взаимопонимании.

- По-видимому, Россия не столь искусна в коммуникативных вопросах, как Запад, увы.

- Но что не позволяет Москве взять телефонную трубку и проинформировать западных партнеров, прежде чем закрыть задвижку и остановить прокачку нефти в белорусском направлении?

- В новогоднюю ночь мы полагали, что газовые переговоры с Минском благополучно завершены, все уже облегчено вздохнули. И тут Белоруссия вводит этот абсурдный таможенный сбор за транзит нефти - и незаконно изымает нефть из трубопровода. От подобных неожиданностей не застрахован никто. Западные средства массовой информации, в том числе немецкие, к сожалению, освещали события пристрастно. Надо прекращать демонизировать Россию.

- Не все гладко и по другим аспектам отношений между Россией и ЕС. О прежних грандиозных планах, например об отмене виз или о европейско-российской свободной экономической зоне, никто уже больше не говорит.

- Я смотрю на это по-другому. Наше соглашение о введении уже с этого года упрощенного порядка выдачи виз и реадмиссии мигрантов, нелегально въехавших в Западную Европу, действует. Также надо продолжать переговоры о полном отказе от виз. Мы готовы к этому, а европейцы все еще нет. Бывший президент Еврокомиссии Романо Проди считал возможным отказаться от виз уже в 2007 или 2008 году; у сегодняшнего состава Еврокомиссии на этот счет другие представления. Опасения, будто российские граждане в массовом порядке могут высадиться в какой-либо из стран ЕС, надуманны и преувеличены. Мы также открыты для создания свободной экономической зоны. И для предстоящих переговоров по новому договору о партнерстве с ЕС мы уже определили наши позиции и состав нашей делегации. Следующий ход - за Брюсселем.

- В Давосе федеральный канцлер Ангела Меркель, очевидно, отдала предпочтение Вашингтону. Вместе с США она хочет развивать "структуры, аналогичные внутреннему рынку". При этом раньше шла речь о свободной экономической зоне между Россией и ЕС.

- Это два различных проекта, и нет никаких преград для их параллельного воплощения. В Европе, кажется, утверждается мнение, будто Россия постоянно должна что-то просить у ЕС. Такой подход ошибочен, это игра в одни ворота. Выгоду должны получать оба партнера.

- Звучит довольно горько.

- Даже если мы договоримся с ЕС о беспошлинной торговле и вступим в ВТО, что мы будем с этого иметь? ЕС и сегодня покупает у нас то, в чем он нуждается: нефть, газ, возможно, также металлы, и, надо надеяться, будут сняты ограничения в торговле радиоактивными материалами. Но зато вы не покупаете у нас никакой сельскохозяйственной продукции: один российский бизнесмен недавно попытался продать в Финляндию высококачественное зерно - безуспешно. Мы хотим конкуренции во всех областях. Вместо этого мы снова и снова сталкиваемся с несправедливостью. Мы идем на уступки и практически ничего не получаем взамен. Мы, согласно нормативам ВТО, субсидируем наше сельское хозяйство в незначительном объеме, тогда как в ЕС в этот сектор текут огромные деньги. И нас же заставляют покупать у ЕС это субсидированное мясо - хотя сейчас мы уже сами снова можем экспортировать зерно и мясо. Об этом мы должны говорить друг с другом открыто.

- Существуют и другие спорные моменты. С конца прошлой недели известны предложения спецпредставителя ООН Марти Ахтисаари по будущему Косово. Президент Путин в связи с этой темой предостерегает от серьезного кризиса в отношениях между Россией и ЕС. Вы действительно собираетесь использовать право вето в Совете Безопасности ООН, если Косово де-факто приобретет независимость?

- Путин этого никогда не утверждал. Россия строго придерживается всех соглашений по косовскому вопросу - это резолюция СБ ООН номер 1244 и более поздние документы контактной группы. Но многое из того, что в них записано, на деле так и не осуществлено, например план по возвращению части сербских пограничных войск.

- Это предложение никогда не было реалистичным.

- Также не было осуществлено возвращение сербских беженцев и изгнанников. Это позор для Европы: сегодня сербы - это самая большая группа беженцев на континенте. Наши западные партнеры постоянно говорили: сначала установление определенных стандартов, затем - определение статуса. Теперь же нам объясняют, что албанское руководство в Косово не может ничего предпринять, пока оно не уверено, что Косово получит независимость.

Во время последней встречи контактной группы говорилось, что предложения Атисаари не должны носить ультимативный характер, а должны стать для обеих сторон отправным пунктом к продолжению переговоров. Попытки сразу же представить эти предложения Совету Безопасности безнадежны и контрпродуктивны. Я не могу себе представить, как СБ может принять решение, которое будет неприемлемым для сербов.

- Косово - это прецедент, всегда говорилось в Москве с угрозой в голосе...

- Решение косовского вопроса в любом случае будет прецедентом. В послевоенной истории еще не было случая, чтобы независимость предоставлялась без взаимного согласия сторон.

- Но мы не видим, каким образом можно сблизить позиции косовских албанцев и сербов.

- Об этом нужно было думать раньше - например, тогда, когда вы без мандата Совета Безопасности бомбили Сербию, причем не только военные объекты.

- Но ведь именно Россия тогда воспрепятствовала принятию резолюции ООН.

- Тем не менее, то, что в резолюции номер 1244 нравилось Западу, было осуществлено, остальное же осталось на бумаге. Нужно было раньше думать над тем, как сблизить сербов и албанцев.

- Америка размышляет о более жестком подходе к Ирану. Как будет реагировать Россия, если США предпримут военную акцию против Тегерана?

- Применение силы заводит в тупик, примеры тому - Ирак, Ливан и Сомали. Это всегда заканчивается тем, что проблемы только усугубляются. В случае Ирана существует ясное решение "шестерки" о санкциях, которое было подтверждено Советом Безопасности. Это соответствует 41-й статье устава ООН: в ней предусмотрена возможность санкций, но применение силы однозначно исключается.

- Ваша ссылка на такие кризисные очаги, как Иран, Ирак и Сомали, звучит, словно вы хотите сказать: если бы мир прислушивался к России, дела бы здесь обстояли сейчас лучше.

- Да, мы хотим, чтобы нас услышали. Кризисы в Иране, в Ираке, в Афганистане и в Палестине показывают всегда одно и то же: к их разрешению нужно привлекать всех влиятельных игроков. Если кто-то имеет вопросы к Ирану, Сирии или Белоруссии, то не надо вводить санкции против этих стран - надо вовлекать их в диалог. В настоящий момент Палестине грозит гражданская война. ЕС и Россия поддерживают попытку "Хамаса" и "Фатха" по формированию правительства национального единства. Однако другие считают, что одну из конфликтующих сторон надо поддерживать, а другую изолировать. Это не может привести ни к чему хорошему. То же самое касается Ирака: без привлечения Сирии и Ирана тут ничего не достичь.

- Как вы считаете, президент Буш еще может добиться стабилизации Ирака?

- Положение там действительно сложное. Однако сегодня мы не собираемся выяснять, кто четыре года назад был прав, а кто виноват. Если мы в Ираке не достигнем стабильности, мы окажемся в проигрыше. Поэтому вот уже на протяжении трех лет мы предлагаем созвать конференцию по Ираку с участием так называемой патриотической оппозиции и всех соседних стран, чтобы предотвратить гражданскую войну и распад страны. Если в одночасье вывести международный контингент, последствия будут катастрофическими. Но, с другой стороны, иракцам нужно четко дать понять, когда и в какие этапы будет производиться вывод иностранных войск.

- Конфликт ширится. Уже возник фронт суннитских арабских стран против шиитского Ирана.

- Мобилизация против Ирана других исламских течений - это опасная провокация. Иран - это древняя страна...

- :которая вот-вот обзаведется ядерным оружием.

- До сих пор нет достоверных доказательств того, что у Ирана существует военная ядерная программа. Есть позиция СБ ООН, и есть пять или шесть вопросов у МАГАТЭ, на которые Иран должен ответить. От этих ответов зависит окончательная оценка ситуации, которую сформулирует МАГАТЭ. На этом настаиваем и мы.

- Отношение федерального канцлера Меркель к России значительно более критическое, чем у ее предшественника Шредера. Что вы делаете, чтобы развеять опасения госпожи Меркель?

- Мы не разделяем такого взгляда. Нам не кажется, что Германия отходит от партнерства с Россией. Так же, как когда-то я поддерживал контакты с министром Фишером, сейчас я поддерживаю их с коллегой Штайнмайером. Возможно, Фишер был больше философом, а Штайнмайер является прагматиком, но на этом основании менять политику Германии в отношении России смысла не имеет.

- Не мешает ли вам то, что Штайнмайер недавно дистанцировался от формулировки Шредера, который называл Путина "демократом чистой воды"?

- Все люди разные. Не нужно использовать какие-то формулировки, чтобы провоцировать ссору между политиками. Мы с нашими немецкими друзьями общаемся совершенно откровенно.

- Господин министр, большое спасибо за беседу.